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Der Romancier und Essayist Raul Zelik glaubt an die Möglichkeit, dass der Kapitalismus in naher Zukunft kollabieren könnte. Damit die kommende Gesellschaft kein Horrorszenario wird, müssten wir konkret über Utopien nachdenken. Das wollen Zelik und die Ökonomiekritik-Koryphäe Elmar Altvater nicht neoliberalen Managern überlassen. Über ihr gerade erschienenes Gespräch in Buchform hat sich unser Autor Jörg Sundermeier mit Raul Zelik unterhalten.

De:Bug: Wie kam es zu diesem Gespräch, dass dann ein Buch wurde? Woher kennt ihr euch?

Zelik: Ich habe bei Elmar in den Neunzigern studiert und immer wieder Kontakt zu ihm gehabt. Er ist ja einer der wenigen im Wissenschaftsbetrieb, der sich einen kritischen Marx’schen Blick bewahrt hat. Die Idee mit dem Gespräch hatte ich, weil ich über ein Forschungsprojekt zum Thema Sozialismus nachdenke – also zu der Frage, was an nachkapitalistischen Alternativen möglich ist. Natürlich ging es dann auch schnell um die Wirtschaftskrise und Fragen wie: Wie kann es sein, dass eine alte linke Forderung, nämlich die nach Staatsintervention, nun so neoliberal, so sehr im Interesse von Eliten gewendet werden konnte?

Aus diesen Überlegungen ergaben sich bereits die vier Blöcke, in die das Buch unterteilt ist: Grundfragen der Ökonomie, aktuelle Krise, Scheitern des Realsozialismus und antikapitalistische Gegenprojekte. Wir haben das meinem Verlag Blumenbar als Buchprojekt vorgeschlagen. Das scheint mir auch ganz gut so zu sein, weil Blumenbar eben kein klassisch linker Verlag ist. Das Gespräch ist dann in vier Sitzungen über jeweils vier Stunden geführt worden.

De:Bug: Altvater geht mit Negri und Hardt und ihrer Theorie vom Empire hart ins Gericht und sagt, man sähe heute, dass der Nationalstaat sehr wohl noch sehr gefragt ist.

Zelik: Naja, es wird deutlich, dass das Kapital den Nationalstaat sehr stark braucht. Die neoliberal-keynesianische Praxis sieht so aus, dass die Staatsintervention den Besitz der Vermögenden nicht nur allgemein schützen, sondern auch aktiv retten soll. Das Kapital wird von den Nationalstaaten durch die Krise gebracht. Eine umgedrehte Utopie sozusagen: Nationalisierung der Banken im Interesse der Eliten.

De:Bug: Ihr ruft von Marx bis Dietmar Dath eine Unmenge von Denkern und Theorien auf in eurem Dialog. Aber vieles wird nur angerissen. Nun seid ihr beide ja Sachbuchautoren. Warum habt ihr die Form eines Gesprächs gewählt? Zumal nur wenige Bruchlinien zwischen dir und Altvater erkennbar sind, Streit kommt im Buch nicht auf.

Zelik: Wie gesagt: Die Krise beweist, dass – ironisch gesprochen – Utopisches möglich ist. Die Nationalisierung der Banken war ja lange Zeit eine hauptsächlich von Trotzkisten verteidigte Forderung. Nun wird in kürzester Zeit Verstaatlichungspolitik durchgezogen. Das zeigt immerhin, dass eine radikal andere Politik möglich ist, wenn man nur in der Lage ist, entsprechende Kräfteverhältnisse zu mobilisieren. Es gilt also, eine Diskussion über radikal andere Politikziele anzustoßen. Die Form des Gespräches scheint mir dafür passend: Ein Gespräch ist offen, es kann etwas angenehm Unfertiges entstehen.

Das Anliegen des Buches ist es ja auch nicht, einen utopischen Gegenentwurf zu formulieren, den man einer Gesellschaft überstülpen könnte. Gesellschaftliche Emanzipation muss immer ein offener Prozess sein, der von den Beteiligten gestaltet wird. Die Offenheit des Gesprächs deutet diese Richtung an. Auch hier bleibt Platz für Zweifel und Einwände. Dass es zwischen Elmar und mir wenig Streit gab, fand ich ganz gut. Anders als es früher in der Linken üblich war, geht es ja heute weniger darum, Recht zu haben, als Ideen und Reflexionen zusammenzutragen.

De:Bug: Ihr distanziert euch sehr stark vom Realsozialismus. Dafür scheint bei Altvater manchmal eine Art Sehnsucht nach einem guten alten Kapitalismus auf, in dem noch ehrlich produziert worden ist.

Zelik: Nein, das glaube ich gar nicht. Elmar Altvater ist kein Sozialdemokrat und verschwendet keine Ideen an einen “guten Kapitalismus“. Er betont allerdings, dass die Finanz- und Wertökonomie als eigendynamischer Bestandteil im Kapitalismus zu kritisieren ist und dass man auf diese Kritik auch nicht aus Furcht vor antisemitischen Diskursen verzichten kann. Hier ist Altvater übrigens nah bei Marx. Was nun den impliziten Reformismusvorwurf angeht: Ich sehe Elmar Altvater in der Tradition Rosa Luxemburgs.

Der alten linken Sozialdemokratie ging es ja auch darum, sich nicht einfach revolutionären Heilsvorstellungen hinzugeben. Radikale Veränderung besteht auch aus konkreten Schritten, aus erkämpften Reformen, die selbstverständlich erst einmal nur Modernisierungen sind. Es gilt, die irre zerstörerischen Kräfte des Kapitalismus einzuschränken, Lebens- und Arbeitsbedingungen zu verbessern, wo das möglich ist – auch wenn das den Kapitalismus modernisiert.

De:Bug: Du bist ja eher ein Vertreter der radikalen Linken. Und nun seid ihr beide im Gespräch plötzlich sehr auf Realpolitik orientiert.

Zelik: Nun, das mit der Radikalität ist auch verwirrend, ich musste vor einiger Zeit in einem Blog lesen, dass ich ein Linksliberaler sei. Ganz lustig eigentlich. Was sollen diese Etikettierungen? Klar will ich die gesellschaftlichen Verhältnisse grundlegend ändern. Und natürlich bedeutet es, wenn man wirklich Emanzipation will, dass man auch alles anders machen müsste. Doch diese Vorstellung von der alles verändernden Revolution halte ich für falsch. Es gibt Trägheitsmomente in jeder Gesellschaft.

Das heißt, auch nach Revolutionen, die heute sowieso schwer vorstellbar scheinen, sind die Leute und die Verhältnisse zwischen ihnen erst mal die gleichen. Gesellschaftliche Veränderungen sind also immer auch Transformationsprozesse. Die Veränderung der Staatsform löst die Probleme nicht. Der Kern eines kommunistischen Projekts bestand darin, dass die Gesellschaft, dass die Menschen über ihre Arbeit, ihre Produktion, ihren Konsum, ihre Lebensweisen gemeinsam entscheiden. Das kann ich mir nur als Aneignungsprozess vorstellen, der zwar in Kämpfen und Konfrontationen eingebettet ist, aber nicht einfach auf die Ergreifung der Staatsmacht zuläuft. Was könnten solchen Aneignungen sein?

Der Aufbau von Genossenschaften – auch wenn das im Rahmen eines kapitalistischen Systems geschieht. Die Ausweitung von Commons, wie das in der Open-Source-Bewegung geschieht. Das Entstehen solidarischer Strukturen, wie es sie in der Arbeiterbewegung einmal gab oder heute in Bewegungen wie Via Campesina aufblitzt. Ich denke, eine sozialistische Gesellschaft ist das Ergebnis gesellschaftlicher Verständigungsprozesse von unten. Man kann das als reformistisch denunzieren, doch wie soll es funktionieren außer in realen Praxen? Das steht übrigens auch bei Marx, der den Kommunismus als “reale Bewegung“ bezeichnet, die aus den bestehenden Voraussetzungen hervorgeht.

De:Bug: Wie sollen die Leute denn zu solchen Diskussionen kommen? Die Mehrheit interessiert sich doch gar nicht für die Verstaatlichung der Banken oder die Privatisierung der Bahn. Und eine Partei wollt ihr ja nicht bilden …

Zelik: Sicher, so ein Buch wird wenig bewirken. Es steht ja auch im Buch, dass es nicht um tolle Vorschläge geht, sondern dass sich alles an der Frage entscheidet, ob Gegenmacht, ob starke soziale Bewegungen entstehen. Konkreter: Natürlich ist eine Forderung nach der Demokratisierung der Medien immer richtig, aber sie ist bedeutungslos, wenn es keine Bewegung gibt, die die Demokratisierung und Entkommerzialisierung von beispielsweise Sendefrequenzen durchsetzt. Wir brauchen konkrete Gegenbewegungen, um Forderungen wie Grundeinkommen und kürzere Arbeitszeiten – in Verbindung miteinander – zu verwirklichen.

Und diese Bewegungen sind kaum in Sicht, ja. Andererseits ist es aber auch nicht ganz bedeutungslos, darüber zu reden, denn vor den Bewegungen steht auch immer die Verständigung über gemeinsame Ziele. Wir haben es im Buch vermieden, zu konkret darüber zu sprechen. Denn Bewegungen, soziale Praxen, emanzipatorische Praktiken entstehen nicht am intellektuellen Reißbrett. Interessanter finde ich, über die unscheinbaren Dinge nachzudenken, die es heute schon gibt. Es gibt Erfahrungen mit Genossenschaften, es gab so etwas wie die Kinderladen-Bewegung, es gibt die Open-Source-Praktiken heute. Das allein hat keine politische Dimension. Und doch hat all das mit der Aneignung des Lebens, mit Solidarität oder alternativen Arbeitsformen zu tun. All diese Ansätze haben, ja, zum Fortbestand des Kapitalismus mit beigetragen. Und doch zeigen sie Möglichkeiten auf.

De:Bug: Ihr markiert ja die Eckpunkte, redet über Ökonomie, Ökologie, die gescheiterten Staatssozialismusexperimente. Und immer redet ihr von Bewegung. Doch wenn man die neuen Genossenschaften anschaut, sind die völlig geschichtsvergessen, und wollen alle Fehler noch mal machen. Die ganzen Unzufriedenen da draußen wollen euch doch gar nicht hören. Die wollen auch keine Selbstkritik. Sie sind vereinzelt und wollen es bleiben. Wo soll denn “die kommende Gesellschaft“ herkommen?

Zelik: Kann sein, dass heute nicht politisch nachgedacht wird. Aber im Buch wird eben das eingefordert: In den gewerkschaftlichen und genossenschaftlichen Erfahrungen von Anfang des 20. Jahrhunderts stecken Erfahrungen, die uns etwas über eine andere Gesellschaft sagen. Das Gleiche gilt für den Realsozialismus und vor allem die marxistische Dissidenz dort – zum Beispiel die Praxis-Gruppe in Jugoslawien. Oder in Kämpfen, wie sie in den letzten Jahren in Lateinamerika geführt worden sind. Die brasilianischen Landlosen, die MST, haben soziale Kämpfe und Genossenschaftserfahrungen miteinander verbunden.

De:Bug: Du bist 41 Jahre alt. Glaubst du, dass du die “kommende Gesellschaft“, die ihr beschwört, selbst noch erleben wirst?

Zelik: (lacht) Die Frage ist schwierig, weil darin ja schon wieder diese Vorstellung von der Totalveränderung ist – wir haben die Formulierung der “kommenden Gemeinschaft“ bei Agamben geklaut und Elmar macht sich ja auch ein bisschen über diese Vorstellung lustig. Ich würde behaupten, Befreiung ist ein sozialer Prozess. Da gibt es immer Fort- und Rückschritte, gleichzeitig, und es hat sicher auch ein paar Fortschritte gegeben in den letzten Jahren. Wenn du nun fragst, ob es in den nächsten zwanzig, dreißig Jahren einen Bruch, eine sozialistische demokratische Gemeinschaft geben wird. Das weiß ich natürlich nicht.

Aber es ist keineswegs unvorstellbar, dass der Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen, in dieser Zeit kollabiert. Der Kapitalismus ist als ökonomisches System ineffizient, irrational, unvernünftig und die realen Grenzen – zum Beispiel des Wachstums – sind absehbar. Während der Finanzkrise glaubten einige führende Manager das Ende nahe. Das bedeutet nun nicht, dass danach notwendigerweise etwas Besseres kommt. Es kann auch die Rückkehr von statischen Formen der Klassenherrschaft bedeuten. Und das wäre ein Rückschritt, denn der Kapitalismus hat wenigstens eine gewisse Permeabilität zwischen Klassen und Schichten ermöglicht. Einzelne konnten aufsteigen und absteigen. Es wird also auszukämpfen sein, was nach dem Kapitalismus kommt. Damit die kommende Gesellschaft kein Horrorszenario wird, müssen wir konkret über Utopien nachdenken.

 

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Kopfbild Freddy Sanchez Caballero / Kolumbien